Отцепка. 05.02.2011

[Оксана]

ну для начала отмахивалась бы чуть выше, на 1300 вероятно (но это я - очкун, может более смелым это не нужно)
.......
прыгая в толстых перчатках на второй попытке бы вполне вероятно перчатку сдернула бы, такой вариант на земле отрабатываю регулярно вместе со сниманием шлема (т.к. закрытый)

??? Ну не знаю . Может я еще больший очкун , но по моему расчет времени на стягивание перчатки не сходиться .

Это не мое нововведение, а решение возникшее в процессе, принятое и одобренное. Возможно оно подходит только мне. В любом случае на то чтобы дернуть перчатку отработанным движением у меня, вполне вероятно, уйдет много меньше времени чем на поиск бобышки в ситуации когда я ее не чувствую в перчатке.
Замечу что я никому не рекомендую данное действие без обсуждения со своим инструктором.
К тому же это все теоретизирование исключительно.

Мне показалось, что проблема есть и в том что при подготовке не всегда очевидны приоритеты в алгоритмах действий в ОС, возможно стоит обращать внимание на наиболее важные моменты более акцентированно?

Юрий Владимирович, большое спасибо за подробный и информативный разбор.

однако всетаки проясню для себя кое что по пункту 3.

"3. Неблагоприятная поза при отцепке. Отцепке должны предшествовать подготовительные действия - контроль высоты и прогиб. Прогиб и расслабление обязательны. Данный пример показывает почему."

Отцепке должен предшествовать контроль высоты, согласна (хотя есть мнение, что в некоторых случаях и он не нужен), но данный пример, в том виде в котором он представлен (ну вот я знаю только то что прочитала и пишу исключительно за себя) скорее иллюстрирует для меня затянутые попытки стабилизироваться, к счастью удачные, а ведь они могут проводится до высоты где данные попытки, ровно как и попытки отцепится всетаки и ввести в действие ПЗ, будут уже не актуальны, т.е. до уровня земли. К тому же перформер уже просвистел отметку 600м на тот момент. Может я и не права, но в данном случае да и вообще я пожалуй пока не могу представить ситуацю в которой стабилизация именно для отцепки будет важна, возможно я просто чего-то не знаю еще. Для меня она имеет некоторое значение для ввода ПЗ, но все же не самое важное в моем понимании. Однако есть и такой момент, что если все же принять правильную позу при отцепке (я не о стабилизации сейчас а именно о позе), что желательно, то стабилизация после произойдет гораздо быстрее, чем если этого не сделать. Так что я не до конца согласна с утверждением ,что прогиб и расслабление обязательны при отцепке, думать все же надо о другом..

На тему СК мнение не мое но то которое я приняла для себя как верное. Да, при нормально смонтированной и нормально уложеной системе неотцепленные СК ничем не мешают выходу ПЗ, но косяки на укладке вовсе не редкость, и если есть возможность=высота обезопасить себя пусть от маловероятной но возможной проблемы лучше это сделать т.е. отцепится. Слышала и такой вариант, что при не расчекованном ранце если ты уже под ПЗ, а отцепку не производил по каким-то причинам, то это вполне полезно по возможности выдернуть таки подушку, дабы не ломать потом голову как рулить двумя куполами.
К слову, при нормально смонтированной и номально эксплуатируемой системе неотхода СК тоже не случается и не должно однако все же и такое бывает.

[Стрелец]

Бобышка не могла исчезнуть а потом появиться,она была там,вероятней всего немного вылезла,если вылезла много то улетела бы в поток и открыла ОП.Отсюда был сделан вывод что он не дотянулся,и одной из причины может быть неправильная подгонка системы.И не имеет значения сколько раз он прыгал до этого,мог просто не дотянуть ножные обхваты.Оттянуть ранец имелось ввиду не только назад,а от правой руки.Я понимаю так, что отсутствие бобышки является для неопытного парашютиста неустранимым отказом,если ненашёл её сразу значит её там нет,зачем терять секунды и пытаться искать её до 600 м. ,отсюда и слово немедля.С самого первого дня на аэродроме я доверил свою жизнь и здоравье всем кто принимает участие в организации моих прыжков,и сейчас доверяю.Если инструктор говорит что отцепка обязательна значит так и будет.Я думал что конструкция зачековки ранца такова что он несаморасчекуется от тряски, ударов и т.д.,значит я ошибался.На счёт свободных концов ясно что в неоцепленном состоянии они не мешают выходу ПЗ,иначе у Сайперса была бы функция отстрела свободных концов.А вот отцепленные свободные концы вылезут из ранца где-то на сантиметров пятьдесят(может и больше) и будут непонятно как болтаться от потока в районе выхода ПЗ .Вот что я имел ввиду.

[Bamboozle]

В обучающем фильме Breakaway (надеюсь все его смотрели) показывается прыжок на тренировку нахождения приводов в свободном падении, так сказать боевая тренировка. Возможно для свежеокрыленцев будет полезным совершить один - два прыжка по данной схеме: набрать терминальную скорость, сделать переход и правой рукой подержаться за бобышку, найти ножной, угол ранца и одновременно контролировать позу относительно кабрирований и доворотов - попадать в таком положении 3 - 5 сек., затем найти глазами подушку, сымитировать отцепку, найти кольцо - сымитировать открытие запаски. Упражнение полезно тем, что даст очень похожие представления о боевых действиях и придаст уверенности на будущее.

[aerate]

На всякий случай другими словами:

Нужно немедля вводить в действие ПЗ без отцепки.Зачем отцплять ОП если он в ранце,тем более отцепленные свободные концы могут помешать выходу ЗП .А бобышку не нашёл потому что до неё не дотянулся.

Неверно! В момент отказа "ненайденная бобышка" у нас нет знания, по какой причине мы ее не нашли. Возможно медуза уже вступила в работу и мы хлопаем по пустому карману. Невыполнение отцепки при таком отказе чревато многочисленными проблемами.

Еще развею миф. Ввод ЗП без отцепки ОП на современных спортивных системах возможен. А в некоторых случаях строго показан, например при пересвисте до 300. А также в тех случаях, когда в принципе не выполнялись попытки открыть ОП (например травма) Как сказал Риддик - Учите матчасть.

Оксана Ты очень много написала и возможно я не понял какой у тебя вопрос касательно пункта 3, но таки:

Отцепке должен предшествовать контроль высоты. Согласна? - хорошо. Иное (по крайней мере, пока ты не назвала те случаи) неправильно, ведь высоты уже может быть не достаточно. Перформер мог заиграться решая проблему и вследствии изменений пространственно-временного континуума просохатить высоту. Тут уже не до отцепки

Так что я не до конца согласна с утверждением ,что прогиб и расслабление обязательны при отцепке, думать все же надо о другом. Думать при выполнении отцепки в принципе не желательно =), должен выполнятся алгоритм тщательно отработанный на земле, в четкой последовательности. Гораздо проще с точки зрения запоминания и скорости всегда держать прогиб, чем на ходу, теряя секунды пытаться расставлять приоритеты. Это твое утверждение не верно (по крайней мере в большинстве случаев. Возможно ты с твоим инструктором их и оговаривала)

на тему третьего абзаца я написал выше.

Бобышка..., она была там, вероятней всего немного вылезла

Подобные предположения в случае отказа могут привести к гибели. Я наверху написал почему.

то улетела бы в поток и открыла ОП

А почему вы предполагаете немедленное открытие ОП? Ситуация цепочки отказов для вас внове?

отсутствие бобышки является для неопытного парашютиста неустранимым отказом

Нет, это устранимый отказ для парашютиста любого уровня, если он четко следует алгоритму его устранения (счет до пяти при поисках, в случае неудачи отцепка и ввод ЗП)

Если инструктор говорит что отцепка обязательна значит так и будет

Инструктора готовы отвечать на любые вопросы касающиеся прыжков, на аэродроме, в любое время (кроме ночного =) Только почему то редко и не все обращаются.

Bamboozle верно, это неплохая практика, но при планировании подобного кпражнения необходимо обратиться к инструктору, для обсуждения некоторых вопросов

И еще

я доверил свою жизнь и здоравье всем кто принимает участие в организации

То есть вы сняли с себя ответственность за любые свои и чужие возможные косяки? Типа ранец не расчековался - но ведь я же доверяю укладчику. Или если на РП затмение найдет и он заведет взлет по ветру 10м/с, тоже понесемся сломя голову? Свою жизнь нельзя доверять никому.

[archaic]

Оксана, мне кажется, что стабилизация после отцепки несет еще и дополнительную функцию небольшой задержки, т.е. дает секунду-другую отцепленному ОП отойти подальше (вверх ) ) плюс возможность лучше проконтролировать его отход, убедиться лишний раз в отсутствии зацепов... Конечно, запас высоты -основной фактор, спасибо современным конструкторам систем.

ЮВ, огромное спасибо!!! Четко и понятно! ))))

[Оксана]

Ну я не стесняюсь задавать даже те вопросы которые мне кажутся уж совсем нелепыми и даже если я уже спрашивала. Инструктора, спасибо им, ни разу не отказали в ответе.

Про высоту и отцепку, про те случаи в которых возможно не контролировать высоту по некоторым мнениям намеренно не стала писать слышанное дабы не вводить в заблуждение никого, могу поделится в личной беседе, и с удовольствием выслушаю мнение. Для меня на данный момент это лишь информация, судить о ее правильности или ошибочности я не могу и уж тем более распространять те мнения которые я не понимаю на данном этапе. Высоту контролировать НАДО но правильно, опять же, т.е. следуя уже много раз описанным выше алгоритмам.

Вопрос собственно в том насколько приоритетна поза при отцепке, может я мало уделяю внимания при отработке действий на тренажере?
Во время тренировки действий при отказах у меня жесткие приоритеты.
1. высота-отцепка-запаска: действия которые не обсуждаются их просто надо сделать, в любом случае. (можно я нюансы опущу про них уже много написали) Главное из этого всего - запаска.
2. помним про то, что ниже 300м никакой отцепки.
3. поза
Т.е. поза не обязательное для меня сейчас и отнюдь не то о чем я думаю. Я не права? на сколько?
К тому же я разделяю понятия позы и стабилизации.

О чем я буду думать в случае отцепки и буду ли вообще думать я не знаю, не пробовала и надеюсь не скоро придется, если придется, то конечно расскажу. Однако при отработке действий я не думаю что главное - прогнуться, я о другом думаю.

В случае с перформером на мой взгляд большая ошибка не в том что он не правильную позу принял приняв решение к отцепке, а то что чего-то ждал (пытался стабилизироваться) а не рвал подушку.

Просто мое мнение таково что это лишний повод расставить правильно акценты на действиях в ОС, вот так чтоб как таблица умножения ночью разбуди - расскажешь и сделаешь)))

[aerate]

Вопрос собственно в том насколько приоритетна поза при отцепке...

...Однако при отработке действий я не думаю что главное - прогнуться, я о другом думаю.

Алгоритм есть и приоритеты расставлены

1. Открыть ЗП на достаточной высоте
2. Открыть ЗП в чистое небо
3. Открыть ЗП из стабильного положения

Если первых два пункта выполняются, то третий важнее всех прочих возможных, которые ты можешь придумать.

[Оксана]

Именно)

[Юрас]

Принятие прогиба при отцепке является обязательным элементом действия "отцепка", а не отдельным приоритетом. Обращаю внимание - здесь говорится строго про "прогиб", а не про стабилизацию в потоке.
Действие "отцепка" предусматривает:
- контроль высоты;
- прогиб;
- нахождение взглядом подушки;
- выламывание и выдёргивание подушки;
- добивание тросиков;
- выбрасывание подушки;
- контроль отхода ОП.
Один считает прогиб необязательным действием, другой, возможно, - выдёргивание подушки. И всего лишь потому, что голова другим занята. Я правильно понял логику рассуждения?

[Оксана]

Да-да.

ну я нахожусь на том этапе когда мои мысли только систематизируются и каждая в поисках правильного места, это как беспорядочную груду книг расставлять по алфавиту.

может мои копательсва когда-то тоже будут кому-то полезны (опять жеж инструктора посмотрят на то, как это видят неопытные)

из всего обсужденного, проанализировав себя, могу сказать что:
- я лично не думаю о прогибе (почему - отдельный вопрос, и данное высказывание не равноценно тому что при тренаже прогиб не выполняется) может стоит более внимательно отнестись к этому? а стоит ли сильно грузить прям сразу этим действием, когда есть более важные?
- довольно долго смешивала понятия прогиба стабилизации при действиях во время отказов (думается мне что я не одна такой тормоз) пока случайно не услышала те волшебные слова которые разделили и систематизировали эти понятия.
- приоритеты мои остались при мне, забить на прогиб все же меньшее зло чем забить на отцепку, однако подумав еще немного можно утверждать что пренебрежение может иметь некоторые нежелательные последствия..

Вообщем мое мнение после прочтения и размышления над даннной темой в том что, надо вкручивать в мозг сначала наиболее важные моменты, а затем то, что вторично, и уж потом только то, что предпочтительно... однако некоторые аксиомы не всегда очевидны.

Успела услышать немало различных в деталях алгоритмов действий после принятия решения на отцепку и ввод ПЗ но лишь некоторые сформировали то понимание которое есть... Отсюда еще один вывод: стоит задавать как можно больше вопросов инструкторам преимущественно и слушать как можно больше ответов, тогда возможно,однажды вы услышите именно то что будет понятно именно вам, ведь все объясняют по разному.

Ну и практику конечно же никакая теория не заменит, но знание теории рождает уверенность)

Еще раз спасибо Юрий Владимирович!

[Стрелец]

Ненадо передергивать слова,за свою жизнь я отвечаю сам ,а доверяю многим.Иначе мы сами шили себе парашюты,укладывали запаски,создавали страхующие приборы,здавали себе отцепку,осматривали себя на линии осмотра,подымали себя вместо пилота .Куда делась бобышка обсуждается здесь на земле ,а не в воздухе.Все фатальные происшествия происходят как правило из за неверного определения отказа,непонимания произошедшей ситуации и из за этого неверного пути устранения отказа.Ступор или зависание процесора происходит с каждым без исключения.Объясняю просто.Человек пьёт чай,поставил возле себя стакан,незаметно переставте стакан в другое место,через несколько секунд он тянется за стаканом, а его там нет,но он же был здесь!? , человек несколько секунд в ступоре.Тоже происходит и ввоздухе,надо учиться правильно определять отказ и устранять его.Я ошибся и признаю это.Коля не нашёл бобышки и небыл уверен что медуза осталась в кармане и не болтается где то за спиной.На этот счёт есть строгое правило,если неуверен то отцепка и ввод ЗП.Цитата из книги Псурцева П.А. ". При наличии запаса высоты раскрывать запаску без отцепки основного можно, только если к основному парашюту не присоединено никаких страхующих приборов и парашют гарантированно остается полностью уложенным в своем контейнере (например,
если основной парашют имеет мягкую медузу и парашютист не трогал бобышку медузы)."В учебном фильме я обратил внимание на то что при сдаче отцепки им показывают плакаты с отказами,мне это понравилось.

[Оксана]

Самый страшный отказ - отказ мозга... явление БП тоже следствие некоторой степени отказа мозга на мой взгляд...

на некоторых ДЗ при тренаже тоже показывают плакаты а не говорят.

[П]

если вылезла много то улетела бы в поток и открыла ОП

Опровержения: Смотреть 00:48, Смотреть 00:20

С самого первого дня на аэродроме я доверил свою жизнь и здоравье всем кто принимает участие в организации моих прыжков,и сейчас доверяю.Если инструктор говорит что отцепка обязательна значит так и будет.Я думал что конструкция зачековки ранца такова что он несаморасчекуется от тряски, ударов и т.д.,значит я ошибался.

Звучит как «Я не понимаю (не согласен), что вы говорите, но пусть будет по-вашему».
Насчет ранца ты не ошибался, он сам не расчековывается (кроме олдскульных), но если процесс раскрытия был инициирован (хотя бы поисками бобышки), то состояние ранца уже отличается от исходного. Иногда стреньги, попавшей в поток, достаточно, чтобы расчековать клапана.

В обучающем фильме Breakaway (надеюсь все его смотрели) показывается прыжок на тренировку нахождения приводов в свободном падении

У АФФ-студента есть другая проблема. По крайней мере с системами тех лет, что фильм — с жесткой медузой на ОП. Студент за несколько прыжков запомнил положение релиза, а бобышка находится немного не там. Уже этот факт сам по себе вводит в ступор, с учетом, что у АФФ студента число прыжков исчисляется не десятками, а единицами. Поиски занимают значительное время и могут потребовать помощи инструктора.

вот так чтоб как таблица умножения ночью разбуди - расскажешь и сделаешь)))

Такое ощущение, что Оксана не забила, а где-то подпрыгивает =)
Задание инструкторам: провести серию неожиданных проверок (рейдов) в ночное время с подъемом спящих парашютистов и проверкой навыков отцепки =)

Плакаты — это грамотная тема, лучше, чем слова.

[Оксана]

А кто пустил инфу о том, что я забила?
Я, да, подпрыгиваю с тех пор как восстановилась, и даже не скрываюсь)

[Xanaka]

Товарищи... Вы все без исключения конечно очень грамотные... Отдельное спасибо инструкторам.

Однако хочу обратить Ваше внимание на следующий момент (внимание: это мой вопрос, который меня волнует):
беседуя с перформером после случившегося, я уточнила у него - почему он ушел в БП при попытке отцепиться. Ответ был таков: (Коля поправь если я что-то не так пишу) Коля не найдя бабышку, находясь в состоянии свободного падения (как здесь сотню раз было упомянуто - скоростной отказ) принимает решение об отцепке и введению ЗП. Он, падая со скоростью 180-210 км/ч, делает так как его учили: правой рукой берется за подушку отцепки а левую накладывает сверху для добивания тросика... именно данные действия сваливают его в БП... он убирает руки из потока и пошло поехало...

Вопрос: (это конечно детали, но тем не менее)... при скоростном отказе данный алгоритм действий принципиален?... или же можно оставлять левую руку в потоке и добивание производить после того как правая рука выдернет тросик на полную длину руки?...
Я задаю этот вопрос потому что по сути, Коля мог значительно раньше ввести ЗП если бы не ушел в БП, а в БП он ушел потому как применил схему которую мы применяем при отказе когда хоть что-то чела держит за шиворот (тряпки в любом виде).

[Стрелец]

Затенение или зависание на медузе это совершенно другой отказ,и методы устранения другие.Я всё понимаю!Я понимаю, что,алгоритмы устранения отказов и спасения которым нас учат отработаны многими тясячами прыжков.Просто при том отказе когда медуза осталась в кармане мнения из разных источников по поводу отцепки СК разходятся.Я хочу знать физику процесса,а не просто ответ что докаснулся до ранца и он уже неработоспасобен.Не может быть такого ,иначе небыло бы фрифлая где скоростя под 300 км/ч и на ранец воздействуют куда большие силы чем моя рука.Просьба к инструкторам,провести семинар для собираючихся окрыляться и недавно окрылёным по устройству и принципу работы ПЗ-81 и ПЗ крыло,наверника когда нибудь найдутся системы с подошедшим сроком переукладки ПЗ.

Xanaka прочитай тему внимательне,для чего нужно прогнуться и раслабиться.

[Xanaka]

Xanaka прочитай тему внимательне,для чего нужно прогнуться и раслабиться.

Дорогой, ты в себе или как?

Про то что нужно прогнуться и расслабиться я знаю лучше тебя... и это вопрос не обсуждается... кажется ты не совсем внимательно прочитал мой пост...

[patric]

а мне кажется, Оксан, что раздавать приоритеты, в последовательности, которая по максимуму направлена на то, чтобы уберечь тебя ещё от больших проблем. Ты же можешь читать книгу, поднимаясь или спускаясь по лестнице? вот так и тут, вполне возможно выполнять комплекс мер и контролировать их исполнения при количестве большем, чем единица.

[Стрелец]

Извеняйте Xanaka если я Вас за живое задел,Вы же перец.А я кто,салага.Я думаю что потренируется он немного и научится стабильно падать и с руками, и без рук,и в плотной группировке,и проблем с БП не будут.Отрабатывать разные типы отцепок нет смысла,можно запутаься,а вторая рука нужна рядом чтобы помочь ,если не хватит сил одной рукой(пример прогрессирующая закрутка) дёрнуть подушку.

[Оксана]

Я конечно чайнег, но вот с тем, что срыв в БП произошел от того что руки были убраны из потока не согласна. Не могло только это привести к БП, проверить элементарно. Основная причина расколбаса, как известно - плоская поза... т.е. если руки убрать сохраняя прогиб достаточный и положение ног, перформер уходит в пикирование, но никак не в БП. Вращение могло быть задано резко несеметричными действиями руками (что вполне объяснимо ибо подушка отцепки не посерединке вовсе) в купе со слабым прогибом или его отсутствием, на мой взгляд. А подушку, если уж решил, стоит дергать не взирая на БП.
Енто мое мнение на причны ухода в БП в рассматривемом случае, доказывать что-то и спорить желания нет.