PDA

Просмотр полной версии : Безопасность и сплошная облачность



Riddick
06.05.2015, 16:43
Шикарная организация прыжка! Любой ценой прыгнуть? Это не правильно.
https://www.youtube.com/watch?v=SdcD0o4efLE&list=PLVO6mVK43TnYtc-BmQj4E9dmdAAH6XNar&index=3 Особенно с 1:10 по 1:20 - "А где все?!"
И после этого мы требуем, что бы спортсмены сами заботились о своей безопасности?!
Великолепно...

Собственно, даже малоопытные задают правильные вопросы:
https://vk.com/revanche?z=photo1471344_364797051%2Fphotos1471344

Ульянка
06.05.2015, 17:23
Неа, там была дырка, которая улетела в процессе набора высоты. А потом в облачность некоторые прыгали только вне рамок УТС и без благословения Пети)

Riddick
06.05.2015, 20:51
там была дырка, которая улетела в процессе набора высоты
Это что за..чушь? Ты в момент отделения не смотришь, куда прыгаешь?! Браво. Я бы отстранил за сиё признание. Иногда лучше молчать, чем говорить. Своим перлом ты только подтвердила наплевательское отношение некоторых к безопасности как собственной, так и окружающих.

Удалил излишне мрачные пожелания с переходом на личности. Выводы оставляю. А.

Как я понимаю, профанация правил у нас становится нормой. Печально. И еще груснявее от того, что этим грешат и те, кто по "долгу службы" должны за этим следить.

GlebS
06.05.2015, 23:00
Это что за..чушь? Ты в момент отделения не смотришь, куда прыгаешь?! Браво. Я бы отстранил за сиё признание.
Ну как бы Ульяне было затруднительно посмотреть куда она прыгает, так как она стояла в середине формации спиной к рампе. Чем больше отстранений и лишних заморочек, тем больше наших парашютистов оказывается в Пуще, Киржаче и т.д.

Решение и ответственность за "прыгать или не прыгать" лежит на лот-организаторе. Ошибиться может каждый, тем более если мероприятие организовывается первый раз, незачем так сгущать краски. Нужно просто сделать выводы на будущее)

З.Ы. На самом деле даже в таких условиях можно вывести формацию в нужную точку раскрытия, но шанс ошибки великоват)

Кефир
07.05.2015, 09:23
Ну как бы Ульяне было затруднительно посмотреть куда она прыгает, так как она стояла в середине формации спиной к рампе. Благо, у Ан-28 окошек хватает и я думаю, что все при наборе высоты видели, что там за окошком творится.

Решение и ответственность за "прыгать или не прыгать" лежит на лот-организаторе. Проще всего списать все на того, кто идет первым. Мы не студенты AFF, за которых отвечает инструктор. Хоть кто-то сказал что-то старшему формации? Нет. Все понимали, что там с облачностью и знали, что нельзя так прыгать в винге. Но... Авторитет лот-организатора, нежелание слить прыжок приземлившись на борту, высокий нижний край - не знаю, что там ключевую роль сыграло. Виноваты ВСЕ в этой формации. Перекладывать СВОЮ безопасность на кого-то там неправильно.
Что с этим делать?... Я не знаю. Может провести разъяснительную беседу с нами? Ну и Щербаков в вконтакте правильно заметил , что надо заказывать всем наклеечки УЕ.

_Andrey
07.05.2015, 10:02
Может не стоит так драматизировать организацию прыжка привысокой облачности.
http://www.youtube.com/watch?v=SWkQHtS1yOcУтс в Пущино.

Riddick
07.05.2015, 10:20
Утс в Пущино.
А причем тут Пущино? Мы говорим про НАШИ требования, относительно безопасности. И про то, что они У НАС не соблюдаются. В некоторых странах допускаются прыжки без приборов, так давайте все без них прыгать, только потому что они так делают.

Ульянка
07.05.2015, 10:31
Риддик, за прыжок ответственен каждый спортсмен. Вот и пиши каждому в личку, если тебе лично это так важно. Ну или в личку Пи.

Riddick
07.05.2015, 11:00
Ульянка, ну ты же палишся в общей ветке? Вот тут я тебе и отвечаю. И таки да, мне ВАЖНО как относятся к безопасности те, кто прыгают рядом со мной.
Вас почитать так либо во всем Пи виноват - так как организатор, либо вы сами забили на безопасность, но делаете вид что все нормально. Стадный инстинкт очень тяжело побороть, особенно когда все стадо против.
Впрочем, умываю руки! Обосновать можно любое нарушение правил, особенно теми, кто их сам устанавливает.
Прошу прощения, если кого обидел своими постами.

Kurt
07.05.2015, 13:49
А какова цель наезда-то? Просто повозмущаться в воздух? Пораздражать участников?
Ну, прыгнули в облачность. Нехорошо получилось. Может пообщаться с организатором и внести какие-то коррективы, чтобы в следующий раз все прошло лучше?
Неужели лучше публично чмырить участников, отбивая у них мотивацию приезжать на сборы и прыгать тут спорт?

Кефир
07.05.2015, 13:50
Ну ладно, ладно вам. Все надеюсь согласны, что нехорошо поступили ТАК прыгнув. Все у нас на ДЗ косились, покручивая пальчиком у виска, когда Тема (который, как взорванный) в винге шел в подобную погоду, а тут выяснилось что все не без изъяна. И если бы кому-то из нас показали до майских праздников это видео и спросили, пошел бы так прыгать? Уверен, 100% вингсьтеров сказало бы: "Конечно нет!!!" Надо просто признать, что ошиблись. В том числе и в том, что видюшечку эту выпустили в сеть. ](*,)В куче пунктов организации прыжка. Ну правда, Андрей, просто ошиблись. Необходимо принять этот опыт с благополучным исходом во внимание и больше подобного не исполнять и людей, с которыми мы рядышком прыгаем, всячески отговаривать от таких подвигов. А инструкторам не отговаривать, а запрещать. И судя по данным нашего сайта у нас на ДЗ два инструктора (wingsuit). И именно решение этих людей в приоритете, надо думать, когда дело касается пилотирования вингсьютов.

Riddick
07.05.2015, 14:03
А какова цель наезда-то? А где наезд то? ;)
Речь идет как раз о том, что допустили нарушение требований безопасности те, кто их обязан не только соблюдать, но и следить за тем, как соблюдают их другие. "Нехорошо получилось" это когда кого то в мешок положат. А так, да: ну прыгнули в облачность, ну никто за борт не смотрел, ну коллективный разум возобладал, ну в облаке потерялись - подумаете какая мелочь. Все же целы? Ну, давайте тем же макаром прыгать без приборов, с бейсовскими системами, с загрузкой за 2 и опытом в 200 прыжков. Почему нельзя то?! Как я уже сказал, обосновать можно любое нарушение правил.
Просто не надо тогда кичиться что мы-де самые безопасные. Правила придумываем, на которые сами же и ложим, или кладем, кому как удобнее. Главная мотивация должна быть в том, что бы прыгать безопасно. Давайте разрешим всем и всё - и к нам потянутся, отличная будет мотивация!

Kurt
07.05.2015, 14:11
> А где наезд то? :wink:

да вот тут, в этой ветке, ясно читается в выражениях "Великолепно", "Браво!" и т п

> А так, да: ну прыгнули в облачность, ну никто за борт не смотрел, ну коллективный разум возобладал, ну в облаке потерялись - подумаете какая мелочь. Все же целы?

Именно такие слова я помню в ответ на справедливое замечание в ТП про тандем, брошенный в грозу ;)

Riddick
07.05.2015, 14:22
Именно такие слова я помню в ответ на справедливое замечание в ТП про тандем
Ты я вляешься тандем-инструктором, что бы судить о правильности или нет их поступков?! От них ты и не такого наслушаешься, поверь! Или отсутствие собственного опыта заменяется на "одна бабка сказала"? Да и вообще, причем тут тандемы? Мы сейчас про винг-формацию говорили, вроде бы.

..просто ошиблись. Необходимо принять этот опыт с благополучным исходом во внимание и больше подобного не исполнять а можно просто забить болт и пойти прыгать дальше. "Просто ошиблись" те, кто просто был в формации, а вот организатор.. Его задача как раз не допускать ситуации, в которой все "просто ошиблись". Аргумент "ну, ничего же не произошло" это слабый довод. И уж точно не подходящий статусу инструктора или организатора.

Kurt
07.05.2015, 14:25
> а можно просто забить болт и пойти прыгать дальше. "Просто ошиблись" те, кто просто был в формации, а вот организатор.. Его задача как раз не допускать ситуации, в которой все "просто ошиблись". Аргумент "ну, ничего же не произошло" это слабый довод. И уж точно не подходящий статусу инструктора или организатора.

Так вывод-то какой из всего этого треда? Что надо сделать в итоге?

Riddick
07.05.2015, 14:32
Так вывод-то какой из всего этого треда?
Так я и жду какой вывод сделает организатор. Он вроде еще не отписался. Банду УЕ в своё время отстранили на месяц. Мне самому интересно чем это закончится.
Я бы отстранил участников, но в виду наличия в составе формации организатора из "неприкасаемых", думаю это не пройдет. Ну, и как обычно, все закончится ничем. Хотя, судя по постам Леши не для всех всё безнадёжно. Значит уже какой то результат все же есть - кто то будет думать ДО того, как что то делать.

Kurt
07.05.2015, 14:51
> Я бы отстранил участников

На месте Пи? Сначала повел всех за собой, а потом отстранил? Смешно как-то получится)

Эдди
07.05.2015, 15:01
Я бы отстранил участников, но в виду наличия в составе формации организатора из "неприкасаемых", думаю это не пройдет.

Из контекста куски не дёргай и смешного ничего не будет.

Riddick
07.05.2015, 15:03
Я. Отстранил бы. Как инструктор по вингам.
ПА, помимо лот-организатора, является еще и начальником парашютной службы. В его компетенцию входят, в том числе, и вопросы безопасности.
Можете и дальше смеяться. Мне уже давно от подобных коллизий не смешно.
Надо с себя начинать, в первую очередь - данная ситуевина хороша тем, что наглядно продемонстрировала наше отношение к безопасности, особенно когда её соблюдение зависит от всех и каждого.

vejed
07.05.2015, 15:04
Как я понимаю, профанация правил у нас становится нормой.
Открыл Америку, понимаешь...



> а можно просто забить болт и пойти прыгать дальше. "Просто ошиблись" те, кто просто был в формации, а вот организатор.. Его задача как раз не допускать ситуации, в которой все "просто ошиблись". Аргумент "ну, ничего же не произошло" это слабый довод. И уж точно не подходящий статусу инструктора или организатора.

Так вывод-то какой из всего этого треда? Что надо сделать в итоге?

Погодные условия можно (и необходимо!) оценивать как перед погрузкой на борт, так и в процессе набора высоты, а при возможности еще и в момент выброски (как и точку отделения). Фраза "была дырка, но она ушла" звучит глупо, со словом "ушла" не тянет даже на отговорку. Ответственность за принятие решения прыгнуть лежит на каждом участнике, а на лот-организаторе еще и двойная: за себя лично и за "подталкивание" к прыжку всей формации. Это в идеале.
В реальности, мало кому хочется сливать прыжок, не хочется "подводить" всю формацию, сливаясь в одиночку. А организатору наверняка еще более сложно принять решение за 9 человек слить прыжок.
Варианты решения. Не писаться во взлет в пограничную погоду. Или тренировать силу воли приземлиться в самолете и помнить, что инструктор и лот-организатор должен личным примером задавать планку безопасности.

Самый край дырки мы застали в предыдущем взлете, и в момент посадки этого взлета в самолет уже выписывались из следующего.

malin
07.05.2015, 21:09
Вообще я с замиранием сердца ждал, когда облачность кончится. Правда, страшно)
Так и всё-таки, вопрос.
Если честно, сидя возле кабины ан-28, иногда бывает сложно определить даже правильность точки выброски. Все становится понятным, только когда подходишь к обрезу.
А если на тебя давят остальные участники прыжка и не собираются ждать, пока ты посмотришь вниз и оценишь грамотность действий пилотов или лот-организатора, скорее всего, ты прыгнешь.
Вопрос: как действовать то в подобных ситуациях?
И раз уж случилось такое, нет ли смысла делать разбежку жо входа в облачность?

Riddick
07.05.2015, 22:21
Про правильность точки выброски речь не идет - для этого у пилотов ЖПС есть, её с 4000 все равно не определишь с необходимой точностью, поэтому в этом вопросе доверяем все таки пилотам ВС. А вот определиться с отсутствием видимости земли вполне возможно. Ну, и, собственно, отказаться от прыжка. Любые сомнения трактуются в пользу соблюдения безопасности.
Про разбежку ДО облачности: на какой высоте бежать то? Ты на глаз можешь определить сколько до неё и какова её толщина? Только не надо "мы с борта посмотрели", особенно "сидя у кабины ан-28". :) Я на видео не просто так ссылку прилепил - в отсутствие видимых ориентиров и приборов визуального контроля поддерживать направление движения и скорость чрезвычайно трудно. Собственно на ролике это хорошо заметно. И опять таки возвращаясь к ранее сказанному про "дырка была, но ушла" - а если вместо неё придет слой 300-2500? А, ну да, мы же об этом не думаем.. У Пирата поинтересуйтесь, как это бывает и что потом случается.

vejed
08.05.2015, 01:19
её с 4000 все равно не определишь с необходимой точностью
Почему не определишь? По углу визирования аэродрома можно с достаточной точностью определить удаление.


а если вместо неё придет слой 300-2500? А, ну да, мы же об этом не думаем.. У Пирата поинтересуйтесь, как это бывает и что потом случается.
Тем не менее, прыжки с нижним краем 400 и ниже (по рассказам некоторых до 100 метров или даже до 50!!) нашими товарищами прыгаются. Не в винге, конечно, но ведь и под куполом далеко улететь можно? Более того, некоторые из них потом еще и гордятся этим в группе на вконтакте.

Riddick
08.05.2015, 03:22
По углу визирования аэродрома От пилотской кабины?! Через боковое окно? По углу визирования аэродрома?! С достаточной точностью?! Научите меня! Тем более - в облачность, да еще и сплошную. Не надо в такую погоду прыгать, не засовывайте себя сами в ж такие условия, ни к чему хорошему это не приведет. Такие "герои" никому не нужны.
Давайте все же читать вопрос и комментарии полностью, а не выдергивать слова из контекста. Мы говорим про винги. Кто, как и что еще прыгает - в соответствующие разделы.

GlebS
08.05.2015, 09:46
Благо, у Ан-28 окошек хватает и я думаю, что все при наборе высоты видели, что там за окошком творится.

Из окошек видно боковое пространство, из них нельзя в полной мере оценить условия прыжка. Дырки и характерные ориентиры видны только тогда, когда ты встанешь на обрез и посмотришь облачность там, куда ты летишь.


Про правильность точки выброски речь не идет - для этого у пилотов ЖПС есть, её с 4000 все равно не определишь с необходимой точностью
Да в сплошную облачность ты самостоятельно не определишь точку выброски. Зато у пилотов есть средства обьективного контроля, ЖПС, именно по ней они подают сигнал вингам, что они на требуемом удалении.


Научите меня! Тем более - в облачность, да еще и сплошную.
У нас к сожалению не Аризона, где весь год солнечно, винги переодически оказываются в плохих погодных условиях. При РАЗНОЙ погоде и облачности решения ИНДИВИДУАЛЬНЫ, принимаются согласно ОПЫТА участников формации. Расскажу как можно вполне себе прыгнуть в такую погоду (облачность в районе 2000м толщиной 150-200м) и почему ответственность лежит на лот-организаторе, потому что он будучи базой обладал всей инфой по выброске. Все остальные выпрыгнув приняли риски по умолчанию, а лот организатор еще и за себя и за тех ребят.

В формации направление и темп полета задает база. Находясь на обрезе, база знает линию выброски, по сигналу пилотов знает удаление. Направление своего прямолинейного полета база может задать, по дырке ориентиру, по солнцу и на отделение по самолету. Приходим в точку раскрытия с приемлемой точностью. НО как я уже писал выше, шанс ошибки велик, что и произошло.

Про разбежку до облачности, не имеет никакого смысла, там более когда она высокая, пилоты просто входят в облачность в том же режиме в каком и летели, догоняющие летят в "среднем режиме", проявляя круговую осмотрительность.

З.Ы. Солидарен с выводами Андрея Деева
То Riddick, я не инструктор конечно, но поводов для отстранения всех и вся тут нет никаких на мой взгляд. Или все же нужно за этот прыжок на месяц отстранить?

Riddick
08.05.2015, 10:26
Глеб, я не спорю с вышесказанным тобой. Но у нас есть правила, выполнение которых должны соблюдаться. Нравятся они нам, или нет, тем более если мы их сами придумали. :) В противном случае вообще лучше никаких правил не выдумывать, пусть все идет как идет.
Основным критерием прыжков в сложных условиях является опыт. Ты считаешь, что все участники обладали необходимым опытом?

GlebS
08.05.2015, 10:37
Но у нас есть правила, выполнение которых должны соблюдаться.
Покажите мне пожалуйста эти правила, очень хочется увидеть, хоть одним глазком. У нас есть только устные высказывания, рекомендации и т.д.


Основным критерием прыжков в сложных условиях является опыт. Ты считаешь, что все участники обладали необходимым опытом?
Нет, я так не считаю, поэтому и солидарен с выводами Андрея.

Riddick
08.05.2015, 10:44
Покажите мне пожалуйста эти правила - туше! Уел. Мне тоже интересно. Но кажется написание общих правил отложилось на неопределенный период. И что, теперь разрешим всё и всем?

Лексус
08.05.2015, 11:22
Интересно, что ответил бы П на выводы Андрея Т :) Итог то какой.

Sema
08.05.2015, 12:33
ИМХО, при обсуждении таких ситуёвин (происходящих как в Ватулино, так и в Пущино) сторонами незаслуженно забыт один момент: чудодейственная сила "страховки ОТ несчастного случая". Именно она спасает невинные, заблудшие души; позволяет избежать применения чорных-чорных мешков. Даже ортодоксальные ВЛЭКовцы начинают верить. Аминь.
п.с. ИМХО - имею мнение, хрен оспоришь.

malin
08.05.2015, 14:16
Ну понятно, желательно не прыгать вообще.
А при входе в облачность лететь в том же режиме. Спасибо, не знал)

Skipper
08.05.2015, 14:32
Но кажется написание общих правил отложилось на неопределенный период.Оно не отложилось. Инструмент для коллективного написания правил создан и доступен. Если кому-то не хватает правил, он может их составить и утвердить у ответственных лиц. Сами пишем, сами соблюдаем. Пока правил нет, руководствуемся здравым смыслом.

ashly
08.05.2015, 22:04
Полностью поддерживаю Риддика.

Хочется видеть у своих коллег парашютистов повышенную осознанность происходящего, а не стадо овечек, боящихся выделиться из толпы и самоотстраниться от прыжка. Я не раз сливалась с прыжка, в самолете в том числе, не считаю это слабостью, а наоборот.

А еще, почитав тут эту вашу беседу, хотелось бы видеть всё-таки уважение к правилам и к инструкторам.

RedMorsik
10.05.2015, 00:08
Вот это я понимаю - прошли УТС в Ватулино))) Лес рубят - щепки летят)) Дисциплина ВИНГов начинает набирать популярность)))

GlebS
11.05.2015, 10:26
А еще, почитав тут эту вашу беседу, хотелось бы видеть всё-таки уважение к правилам...
Как можно уважать то, чего нет? ;)


... и к инструкторам.
По-моему инструктора сами неплохо справляются с отсутствием уважения друг к другу :facepalm:

---------- Добавлено в 10:26 ---------- предыдущее написано в 10:22 ----------

З.Ы. https://yadi.sk/d/rfHYF8CjARbYT

П
18.05.2015, 23:45
Риддик, а разбор какой-нибудь был до публикации этой темы?

Вкратце мои впечатления от того прыжка. В момент взлета видимость еще была. К набору 4000 облачность была почти 10 баллов и я колебался — идти или нет. Однако к моменту отделения я четко понимал — куда лететь, где находятся тандемы и другие участники взлета. Поэтому взял на себя ответвтенность по ведению группы. Раскрытие произошло в заданном месте. В приведенном примере с отстраненными УЕ имела места коллизия Ан-2, насколько я помню, то есть раскрытие не в заданном районе. После этого взлета сборы были приостановлены, пока облачность не стала меньше 5 баллов.

Riddick
19.05.2015, 03:28
А кого на разбор позвали? Факт всплыл сам по себе. Видосик в стартере темы.
Да ради бога! Взяли ответственность - ну и хорошо. Будет лишний довод для малоопытных - "Можно, потому что ПА это сделал. И у него получилось. Значит и у нас все получится!" - и не откажутся от прыжка в подобных условиях. С такой трактовкой событий уже столкнулся - "А почему мне нельзя в облачность?! Они же ходили! И опыта у участников не много!" Я думал что соблюдение правил (ах, ну да, у нас же их фактически нет) должно начинаться с инструкторов.
Состав участников и их слетанность, для данных погодных условий, явно не соответствуют. Формирование "чувства стада" тоже вещь не самая удачная, тем более с отсутствием, опять таки, собственного опыта, да и оценка ситуации "в толпе" чаще все же ложная, а отговорка "я как все" становится приоритетной.
Я не считаю, что данный прыжок был безопасен для его участников.

Crazy-ElenKo
20.05.2015, 09:51
https://www.youtube.com/watch?v=SdcD0o4efLE&list=PLVO6mVK43TnYtc-BmQj4E9dmdAAH6XNar&index=3 "
И после этого мы требуем, что бы спортсмены сами заботились о своей безопасности?!


Смотрю видео. О какой облачности можно спорить, когда тут такое: см. 0:14
Ситуация могла повториться как в Мензелинске, только последствия могли быть более печальными.
Почему оператор летит за самолётом , когда все остальные поворачивают на 180 и летят ему в лоб?

Вы элементарные правила полётов в формации то знаете? Мне, как лот организатору, важно, чтобы люди чувствовали себя в безопасности, летая в моих формациях.
И не важно, есть ли сплошной слой облачность. Прыгать или нет - решает Лот, на нем и лежит вся ответственность. Важно учитывать, на какой высоте находится этот слой и какой толщины. А участники, при выполнении такого прыжка, знают как себя вести при входе в облако.

Что делать Базе в самолёте? - Искать аэродром. И пока он не будет визуально определен, не прыгать! Иначе есть великий риск что вся формация улетит не туда. Если вы не понимаете где ДЗ, спросите у пилотов или других, особо умных вингсьютеров на борту, которые должны осознавать, что База - это залог их собственной безопасности.


Если вы один вингсьют пилот на борту - летите наздоровье на несколько верст от ДЗ!

Алексей Демин
20.05.2015, 12:45
Смотрю видео. О какой облачности можно спорить, когда тут такое: см. 0:14
Ситуация могла повториться как в Мензелинске, только последствия могли быть более печальными.
Почему оператор летит за самолётом , когда все остальные поворачивают на 180 и летят ему в лоб?

Моя задача как оператора было снять отделение это должно было быть безопасно, так как по плану самолет перед отделением формации поворачивает на 90 градусов от курса выброски, а формация после отделения так же поворачивает на 90 градусов на право, что было оговорено по плану полета формации и оговорено с пилотами курс выброски формации. Тут возможно было 2 фактора, пилоты не докрутили 90 градусов, а база взяв какой то ориентир тоже немного скорректировала свой полет отклонившись от запланированных 90 градусов.
Лично мое мнение, в данном случае стоило отказаться от прыжка еще на земле так как погодные условия имели не позитивную динамику развития, т.е. была нарастающая кучевая облачность с небольшими дырами. У нас и формации и лот-организатор (он же база) не являются опытными, по этому пришлось набираться опыта в этом прыжке. Думаю все сделали после этого прыжка соответсвующие выводы и учтут их в будущем.